MQN.gr

paktomenos έγραψε:σε ποιο στρατόπεδο βρίσκονται οι απανταχού τουρκοφάγοι (είτε αφορά σήριαλ, είτε κανονικούς τούρκους ανθρώπους) και οι κομμουνιστοφάγοι (είτε αφορά τα "άκρα" είτε καθαρά την φυσική εξόντωση αυτών που θέλουν να καταργήσουν την ιδιοκτησία).

Σε παρακολουθώ εδώ και καιρό και έχεις ένα σταθερό μοτίβο να εξισώνεις οτιδήποτε δεξιό με την άκρα δεξιά. Δεν καταλαβαίνεις από την κοινή λογική ότι το 10 δεν ισούται με το 1; Εσύ τα βλέπεις όλα 10. Την ώρα σου πάντως τρως μιας και με τέτοια τακτική δεν πείθεις κανέναν που δεν ήταν ήδη στα πιστεύω σου. Δηλαδή κάνεις μια αναπαραγωγή της ακραίας άποψής σου, εκείνοι που δε συμφωνούν σε απορρίπτουν και απλά εκείνοι που συμφωνούν λένε ένα απλό "δικός μας είναι". Ντάξει, ξέρουν ότι είσαι δικός τους ήδη.

Για να προλάβω το προφανές, μην υποθέσεις ότι είμαι δεξιός, από αριστερός άρχισα και είμαι πραγματιστής (η κατάλληλη λύση την κατάλληλη στιγμή). Βέβαια, κλασικά, όποτε μιλάω σε ακροαριστερό αμέσως μπαίνει ταμπέλα δεξιού και όποτε μιλάω σε ακροδεξιό μπαίνει ταμπέλα αριστερού, κάτι το οποίο φαίνεται και σε αυτό το φόρουμ.

Γιατί τα λέω θα μου πεις. Ε είπα μια φορά να γίνω και γω αλτρουιστής.

Mechalis έγραψε:

paktomenos έγραψε:σε ποιο στρατόπεδο βρίσκονται οι απανταχού τουρκοφάγοι (είτε αφορά σήριαλ, είτε κανονικούς τούρκους ανθρώπους) και οι κομμουνιστοφάγοι (είτε αφορά τα "άκρα" είτε καθαρά την φυσική εξόντωση αυτών που θέλουν να καταργήσουν την ιδιοκτησία).

Σε παρακολουθώ εδώ και καιρό και έχεις ένα σταθερό μοτίβο να εξισώνεις οτιδήποτε δεξιό με την άκρα δεξιά. Δεν καταλαβαίνεις από την κοινή λογική ότι το 10 δεν ισούται με το 1; Εσύ τα βλέπεις όλα 10. Την ώρα σου πάντως τρως μιας και με τέτοια τακτική δεν πείθεις κανέναν που δεν ήταν ήδη στα πιστεύω σου. Δηλαδή κάνεις μια αναπαραγωγή της ακραίας άποψής σου, εκείνοι που δε συμφωνούν σε απορρίπτουν και απλά εκείνοι που συμφωνούν λένε ένα απλό "δικός μας είναι". Ντάξει, ξέρουν ότι είσαι δικός τους ήδη.

Για να προλάβω το προφανές, μην υποθέσεις ότι είμαι δεξιός, από αριστερός άρχισα και είμαι πραγματιστής (η κατάλληλη λύση την κατάλληλη στιγμή). Βέβαια, κλασικά, όποτε μιλάω σε ακροαριστερό αμέσως μπαίνει ταμπέλα δεξιού και όποτε μιλάω σε ακροδεξιό μπαίνει ταμπέλα αριστερού, κάτι το οποίο φαίνεται και σε αυτό το φόρουμ.

Γιατί τα λέω θα μου πεις. Ε είπα μια φορά να γίνω και γω αλτρουιστής.

πραγματιστης και αλτρουιστης δηλωνει και αυτος
αλλα δεν ειναι μιχαλης

Δεν το εξισώσω, απλά αυτά είναι φαινόμενα μη-στατικά που το ένα οδηγεί στο άλλο. Οι αρχές της τυπικής-μαθηματικής λογικής (α διάφορο του -α, 10>1 κλπ) δεν έχουν καθολική ισχύ. Αν αντίθετα τα αντιλαμβάνεσαι ως δυναμικά φαινόμενα, μπορείς να εξηγήσεις γιατί υπάρχει μια συνεχής γραμμή που ενώνει την εκμετάλλευση των "αλβανών μιασμάτων εργατών με τα σπαστά ελληνικά" , το γελοίο του δεν θα γίνεις έλληνας πότε (και μακάρι να μην γίνει, κακό θα του κάνει), τον παροξυσμό του euro-eurovision του 2004, την έχθρα απέναντι στα τούρκικα (αλλά με τα αμερικάνικα μια χαρά όλα) και την φρενίτιδα με οτιδήποτε ανάγεται στην μεταφυσική που λέγεται πατρίδα με τις ανοιχτές ρατσιστικές δολοφονίες μεταναστών και όσων τους υποστηρίζουν ή τα στρατόπεδα "φιλοξενίας" και το 13% της Χρυσής Αυγής και την συναίνεση στον βασανισμό κρατουμένων, αρκεί που είναι αναρχικοί.

Η πραγματική διαφορά δεν είναι αριστερός-δεξιός. Η πραγματική διαφορά είναι αλλού. Το από που άρχισες και που κατέληξες λέει περισσότερα για εσένα παρά για αυτο από το οποίο άρχισες, οπότε αν το χρησιμοποιείς σαν πυροτέχνημα (όπως ο Λοβέρδος, ο Θέμος, ο Τσίμας και άλλοι τόσοι αριστεροί που κατέληξαν έτσι όπως κατέληξαν για να πουν ότι αυτά που πίστευαν μικροί δεν άξιζαν και τόσο) τσάμπα το κάνεις.

Επίσης γιατί είναι νόμιμη η ταμπέλα που βάζεις σε κάποιον ως "ακροαριστερό" και όχι η δικιά μου? Εγώ δεν έχω πρόβλημα βέβαια με αυτή την ταμπέλα, αν και δεν λέει τίποτα. Εσένα γιατί σε πειράζει αν σε πουν ακροδεξιό ?Ο Χίτλερ ήταν μεγάλος πραγματιστής. Είχε πρόβλημα με τους Εβραίους η γερμανική κοινωνία-κατά την γνώμη του- και πήρε δραστικά μέτρα για να το επιλύσει. Πραγματιστής και ακροδεξιός είναι έννοιες που συγκλίνουν. Ο αντίποδας και των δύο κατηγορείται από αυτούς ως ουτοπικός ή ως "ανθελληνικός"...

paktomenos έγραψε:Δεν το εξισώσω, απλά αυτά είναι φαινόμενα μη-στατικά που το ένα οδηγεί στο άλλο. Οι αρχές της τυπικής-μαθηματικής λογικής (α διάφορο του -α, 10>1 κλπ) δεν έχουν καθολική ισχύ. Αν αντίθετα τα αντιλαμβάνεσαι ως δυναμικά φαινόμενα, μπορείς να εξηγήσεις γιατί υπάρχει μια συνεχής γραμμή που ενώνει την εκμετάλλευση των "αλβανών μιασμάτων εργατών με τα σπαστά ελληνικά" , το γελοίο του δεν θα γίνεις έλληνας πότε (και μακάρι να μην γίνει, κακό θα του κάνει), τον παροξυσμό του euro-eurovision του 2004, την έχθρα απέναντι στα τούρκικα (αλλά με τα αμερικάνικα μια χαρά όλα) και την φρενίτιδα με οτιδήποτε ανάγεται στην μεταφυσική που λέγεται πατρίδα με τις ανοιχτές ρατσιστικές δολοφονίες μεταναστών και όσων τους υποστηρίζουν ή τα στρατόπεδα "φιλοξενίας" και το 13% της Χρυσής Αυγής και την συναίνεση στον βασανισμό κρατουμένων, αρκεί που είναι αναρχικοί.

Η πραγματική διαφορά δεν είναι αριστερός-δεξιός. Η πραγματική διαφορά είναι αλλού. Το από που άρχισες και που κατέληξες λέει περισσότερα για εσένα παρά για αυτο από το οποίο άρχισες, οπότε αν το χρησιμοποιείς σαν πυροτέχνημα (όπως ο Λοβέρδος, ο Θέμος, ο Τσίμας και άλλοι τόσοι αριστεροί που κατέληξαν έτσι όπως κατέληξαν για να πουν ότι αυτά που πίστευαν μικροί δεν άξιζαν και τόσο) τσάμπα το κάνεις.

Επίσης γιατί είναι νόμιμη η ταμπέλα που βάζεις σε κάποιον ως "ακροαριστερό" και όχι η δικιά μου? Εγώ δεν έχω πρόβλημα βέβαια με αυτή την ταμπέλα, αν και δεν λέει τίποτα. Εσένα γιατί σε πειράζει αν σε πουν ακροδεξιό ?Ο Χίτλερ ήταν μεγάλος πραγματιστής. Είχε πρόβλημα με τους Εβραίους η γερμανική κοινωνία-κατά την γνώμη του- και πήρε δραστικά μέτρα για να το επιλύσει. Πραγματιστής και ακροδεξιός είναι έννοιες που συγκλίνουν. Ο αντίποδας και των δύο κατηγορείται από αυτούς ως ουτοπικός ή ως "ανθελληνικός"...

Χαχα, είχες δεν είχες, κατάφερες να με βγάλεις ακροδεξιό και Χίτλερ στο τέλος.

Δε θα κάτσω να αναλύσω το κάθε ψευδοεπιστημονικό τέχνασμα ξεχωριστά που σε οδήγησε σε ένα τέτοιο ακραίο συμπέρασμα αλλά θα ήταν καλή "άσκηση" (όπως λένε και οι καθηγητές) πριν πάρει κανείς στα σοβαρά τέτοιες πολιτικούς λόγους να περάσει από αυτό το σάιτ: https://yourlogicalfallacyis.com και να δει ένα ένα τα τεχνάσματα ξεχωριστά (δύσκολο να αθωωθεί κάποιος πλήρως για όλα, αλλά για κάποιους το καμπανάκι χτυπάει περισσότερο).

Θες να μου συνοψίσεις ποια είναι τα "λογικά" ατοπήματα μου? Σε βγάζω ακροδεξιό μόνο στο βαθμό που μες λες ακροαριστερό. Το γεγονός πάλι ότι εμένα δεν με πειράζει να με λες έτσι και εσένα σε πειράζει, λέει από μόνο του πολλά. Το παιδάκι με τον ξεμωραμένο παππού του λέγαν ανοιχτά ότι είναι φασίστες.

Κάτσε. Πέρα από την ακροδεξιά: Ποιος σου είπε ότι θα μου άρεσε να με λένε αντίστοιχα ακροαριστερό; Όχι απλά δε θα το'θελα, αλλά θα προτιμούσα να μην είμαι καν κέντρο ή κεντροδεξιο/αριστερά. Όταν λέω πραγματισμός το εννοώ, η κατάλληλη λύση την κατάλληλη στιγμή. Δεν έχει σημασία αν είσαι Σουηδία για παράδειγμα με πολύ μεγάλο δημόσιο αφού ο κόσμος είναι ευχαριστημένος ή αν είσαι κάποια ευρωπαϊκή χώρα με μεγάλες ιδιωτικές εταιρίες εφόσον ο κόσμος είναι επίσης ευχαριστημένος. Για μένα το απόλυτο και μοναδικό σύστημα είναι η δημοκρατία και δεν προϋποθέτει καν ιεραρχία (άσχετα ότι είναι τεχνολογικά ανεφάρμοστη σε μεγάλους πληθυσμούς, προς το παρόν μόνο).

Ok.

a)Δημοκρατία. Σύμφωνοι. Με ατομική ιδιοκτησία (των μέσων παραγωγής, όχι των σπιτιών) ή όχι ? Με καταμερισμό εργασίας ή όχι? Με δούλους, δουλοπάροικους, με μισθωτή και διανοητική εργασία ή όχι? Έτσι αφηρημένα η δημοκρατία δεν μου λέει τίποτα. Ποια θα είναι η υλική βάση της? Και πως αγωνίζεσαι για αυτή?

b)Δεν απάντησες στα λογικά σφάλματα που έκανα.

Δεν έχω υποχρέωση να αναλύω τις απαντήσεις μου όπως σου αρέσει. Επιλέγω να μην απαντήσω σε κάποιες και πάρε το όπως θέλεις, π.χ. ότι δεν "μπορώ" να απαντήσω, αλλά ο πραγματικός λόγος είναι ότι δεν βλέπω ιδιαίτερο όφελος επένδυσης του χρόνου, όταν ο καθένας μυαλό έχει και δεν με χρειάζεται για απλά πραγματάκια που μπορεί και μάλλον πρέπει να αποφασίσει μόνος του όπως και δε βλέπω ιδιαίτερο φως στο δικό σου τούνελ.

@Mechalis:
Επειδή είπες ότι ο paktomenos ταυτίζει την δεξιά με την ακροδεξιά, είπα να γράψω μια άποψη χωρίς να σε δεσμεύω να απαντήσεις.
Το τελευταίο διάστημα βλέπεις κι εσύ ότι υϊοθετείται από την ΝΔ (και όχι μόνο) μια λογική ακραίας καταστολής η οποία θέλει να εγκαθιδρύσει στην κοινωνία μια κατάσταση φόβου και μόνιμης έκτακτης ανάγκης, με πολλά παραδείγματα: επιτάξεις εργαζομένων με χουντικά διατάγματα, βασανιστήρια προσαχθέντων στη ΓΑΔΑ και αλλού, συλλήψεις αντιτιθέμενων στα μεταλλεία στις Σκουριές για ηθική αυτουργία στις καταστροφές και άλλα... Επίσης, επειδή δεν μπορείς να έχεις μόνο το μαστίγιο αλλά και να πετάς και κανένα καρότο η στρατηγική της έντασης (http://en.wikipedia.org/wiki/Strategy_of_tension, ω χουντικό φαινόμενο κι αυτό) συνδυάζεται με μια προσπάθεια να χτιστεί ένα ιδεολόγημα περί εξόδου από την κρίση και περί ανάπτυξης, αλλά χωρίς να εξηγούνται οι όροι της ανάπτυξης αυτής: ελαστική εργασία, άνθρωποι-γυμνά σώματα χωρίς δικαιώματα και περιθώριο συλλογικών διεκδικήσεων, εργασιακή επισφάλεια, ιδιώτευση, ρουτίνα, θάνατοι από μαγκάλια (μέθοδος θέρμανσης 19ου αιώνα), περιορισμός της δημόσιας σφαίρας (παραχώρηση οργανισμών κοινής ωφέλειας αλλά και επίθεση σε χώρους κοινωνικής αυτοοργάνωσης), κ.ά.
Οπότε εγώ θεωρώ ότι αν έχεις στο μυαλό σου κάποια χαλαρή φιλελέυθερη εννοιολογία όταν χρησιμοποιείς τον όρο "δεξιά" πρέπει να σε πληροφορήσω ότι η δεξιά ουδέποτε έχει υπερασπιστεί τις έννοιες του διαφωτισμού ιστορικά. Αντίθετα, η προστασία εννοιών όπως η δημοκρατία, η ισότητα, η αλληλεγγύη και η πολιτική αυτονομία πάντα από το αξιακό σύστημα της αριστεράς διαφυλάσσονταν...
Τέλος, ας πάψουμε να έχουμε την πολιτική στο μυαλό μας ως ένα γραμμικό φάσμα που στη μια μεριά έχει ένα αριστερό και στην άλλη ένα δεξιό άκρο και οι υπόλοιποι χώροι τοποθετούνται εντός αυτού σαν μια χρωματική παλέττα. Η πολιτική πάνω απ'όλα είναι κοινωνικές ανάγκες και συσχετισμοί που μεταφράζονται σε αντιπαρατιθέμενα σχέδια και αυτή τη στιγμή υπάρχουν δύο: αυτό της πληθυντικής αριστεράς (όχι ένός χώρου συγκεκριμένα) και αυτό των "από πάνω". Οπότε τοποθετείσαι ανάλογα με τις αξίες που υπερασπίζεσαι χωρίς να χρειαστεί να αυτοχαρακτηριστείς.

Φιλικά πάντα.

Έλληνες που διαπρέπουν στο εξωτερικό:)):))
http://www.youtube.com/watch?v=bR_97V59LbE