MQN.gr

merde_conserve έγραψε:με την κατάληψη, το ύψιστο μέσο αντίδρασης και πάλης των καταπιεσμένων

Το ύψιστο μέσο πάλης των καταπιεσμένων merde δεν είναι η απεργία και η κατάληψη, είναι να πάρει τα όπλα

Το ύψιστο μέσο πάλης των καταπιεσμένων merde δεν είναι η απεργία και η κατάληψη, είναι να πάρει τα όπλα

Εξαιρώ την ένοπλη πάλη φίλτατε Markisie.

Εξάλλου η καραμέλα της κατηγορίας για 'ανάθεση' είναι η άμυνα των ενταγμένων απέναντι στους ανένταχτους

δε μίλησα για την αναγκαιότητα της οργάνωσης ή της ένταξης σε συλλογικότητα ούτε παροτρυνα κάποιον να ενταχθεί πριν, το μόνο που είπα, και νομιζω ήταν αρκετά σαφές, είναι οτι για αυτό που γίνεται στη συνέλευση έχουμε ευθύνη ΟΛΟΙ και για αυτό πρέπει να λυθεί από ΟΛΟΥΣ.

Το 'πιο δεξιό και από δαπίτη' το ψάχνεις μάλλον εκεί που βρίσκεται ο συντηριτισμός, ο εθνικισμός, η οπισθοδρομική αντίληψη, ίσως και η φασιστική συμπεριφορά και όχι στο βαθμό ενασχόλησης ή/και κριτικής του άλλου. Κάπου έχεις μπερδέψει τα πράγματα.

Μάθε, επίσης, φίλε merde (επειδή φοβάμαι οτι άλλος είναι αυτός που τα χει μπερδέψει) οτι είναι βαθιά πολιτικό το πώς αντιλαμβάνεσαι τις συλλογικές διαδικασίες και συμφωνώ μαζί σου οτι το μπαχάλιασμα των διαδικασιών δίνει πάτημα στη ΔΑΠ αλλα θέλω να προσθέσω οτι και η αποχή απο τις συλλογικές διαδικασίες (κι αυτό πάει και για soso) δίνει πάτημα στη ΔΑΠ και η λογική σου ("ψάξτε βρείτε λύση κ για μένα") παροτρύνει σε κάθε τέτοιο. Και αν και είμαι ο τελευταίος που θα δώσει μαθήματα αριστεροφροσύνης και αγωνιστικότητας, θεωρώ οτι ο αριστερός και προοδευτικός πρέπει να ενεργοποιείται στον κοινωνικό του χώρο και να παρεμβαίνει στις συλλογικές διαδικασίες αυτού και να προσπαθεί να τις αλλάζει όταν δεν είναι επαρκείς. Αν δεν κάνει κατι τέτοιο μάλλον κάπου έχει μπερδέψει τις πολιτικές του αντιλήψεις...

φύσει περισσότερο ετερογενείς και λιγότερο οργανωτικοί, δεν μπορούν να επηρεάσουν εξίσου τις πολιτικές αποφάσεις.
Ο δεύτερος πληθυντικός αναφέρεται σε όλους μας, αλλά κυρίως σε αυτούς που έχουν περισσότερη δύναμη από εμένα στο να διαμορφώνουν συλλογικές αποφάσεις. Γιατί κακά τα ψέματα, καλή η θεωρία περί συμμετοχής αλλά από τη στιγμή που υπάρχει πολιτική ομαδοποίηση και γκρουπάκια, από τη στιγμή που συντηρείται ένας ημιεπαγγελματικός συνδικαλισμός με κομματική καθοδήγηση, δεν υπάρχει μεγάλος χώρος για αυτούς που θέλουν να συμμετέχουν σε αυτό αλλά όχι με αυτή τη μορφή.

Έχω την εντύπωση οτι υποτιμάς την αξία των κοινωνικών κινημάτων (που το βασικό τους συστατικό είναι ο ανένταχτος κόσμος) και δεν έχεις επίγνωση της ιστορίας τους. Γτ γενικά η αυθόρμητη αντίδραση και το γενικευμένο κλίμα που αναπαράγεται από ανένταχτο κόσμο δεν μπορεί να ελεγχθεί απο καμία οργάνωση όσο και να το θέλει. Οπότε σοβαρή δεν είναι η οργάνωση που προσπαθεί να ελένξει και να καθοδηγήσει το εκάστοτε κίνημα αλλα η οργάνωση που το ακολουθεί και συμπορευεται μαζί του. Αυτά τουλάχιστον μας διδάσκει η στορία

Είναι σίγουρα μηδενιστικό και τεμπέλικο, αν θες πες το και κομπλεξικό

Θα σου ζήταγα συγνώμη για τον τρόπο που σου έκανα κριτική αλλα απο ότι βλέπω εσυ είσαι πιο σκληρός με τον εαυτό σου. Επειδή λοιπόν δεν έχεις πρόβλημα στην αυτοκριτική δε θα ταν κακό να παραδεχτείς οτι η λογική του "βρείτε εσείς τη λύση για μένα" είναι λάθος. Συγγνώμη για τον ξύλινο λόγο ή τα τσιτάτα, παρόλα αυτά θα σε απογοητεύσω, αλλά δυστυχώς για σένα και την ταμπελοποίηση σου, δεν έχω την καλύτερη σχέση με τον αριστερισμό.

ΖΗΤΩ ΤΑ ΕΝΟΠΛΑ ΦΟΙΤΗΤΙΚΑ ΣΥΜΒΟΥΛΙΑ!!!

θεωρώ οτι ο αριστερός και προοδευτικός πρέπει να ενεργοποιείται στον κοινωνικό του χώρο και να παρεμβαίνει στις συλλογικές διαδικασίες αυτού και να προσπαθεί να τις αλλάζει όταν δεν είναι επαρκείς.

Σίγουρα, δεν διαφωνώ σε αυτό. Αλλά θα γνωρίζεις ότι υπάρχει ήδη παρέμβαση από μερίδα ατόμων που σκέπτεται σαν και εμένα σε αυτό το ζήτημα, και είναι δυσαρεστημένη με τα πράγματα, ότι υπάρχει ήδη αντίλογος και κριτική για τον ξεπεσμό της ΓΣ, ότι έχουν γίνει μέχρι και ερωτήσεις-παρεμβάσεις στη ΓΣ (με κορυφαία την κοπελίτσα που μίλησε τις προάλλες). Τι θες να κάνουμε δηλαδή; να κατέβει ανεξάρτητο πλαίσιο; Δεν θα μπούμε στη λογική των παρατάξεων. Πρέπει και οι οργανωμένοι φορείς να αναγνωρίσουν ότι κάτι δεν πάει καλά με τη ΓΣ. Αν ΟΛΟΙ χρειαζόμαστε για να αλλάξουμε κάτι σίγουρα μια μεγάλη μερίδα των συναδέλφων μας δεν γουστάρει να αλλάξει αυτό.

Μάθε, επίσης, φίλε merde (επειδή φοβάμαι οτι άλλος είναι αυτός που τα χει μπερδέψει) οτι είναι βαθιά πολιτικό το πώς αντιλαμβάνεσαι τις συλλογικές διαδικασίες και συμφωνώ μαζί σου οτι το μπαχάλιασμα των διαδικασιών δίνει πάτημα στη ΔΑΠ αλλα θέλω να προσθέσω οτι και η αποχή απο τις συλλογικές διαδικασίες (κι αυτό πάει και για soso) δίνει πάτημα στη ΔΑΠ και η λογική σου ("ψάξτε βρείτε λύση κ για μένα") παροτρύνει σε κάθε τέτοιο.

Η αποχή και το 'μαύρο' είναι μια γενική έκφραση δυσαρέσκειας για το πολιτικό σύστημα, μη σου πω και μια πράξη αντίδρασης έναντι των ισχύοντων θεσμών και μορφών διανομής πολιτικής εξουσίας,και επ'ουδενί δεν δηλώνει δεξιά στάση και πράξη ανάθεσης. Εξ'ου και το 'άκυρο αποχή σαμποτάζ' των αναρχικών. Δεν νομίζω αυτοί να είναι πιο δεξιοί και από τη ΔΑΠ, ούτε πιστεύω να έχουν μπερδευτεί οι άνθρωποι.
Και μια υπενθύμιση, μπορεί να μίλησα για αποχή και να έκανα κριτική, ποτέ όμως δεν παρότρυνα να βρον οι συνδικαλιστές λύση και για μένα. Δεν νομίζω να το βρεις πουθενά στα γραπτά μου δηλαδή.

Τέλος πάντων, δεν θα κάτσω να μπλέξω σε προσωπική αντιπαράθση ούτε σε quote-to-quote λογικές. Αρκετά ασχοληθήκαμε. Το θέμα μας είναι η γενική συνέλευση στις 02/12, συγγνώμη που βγήκαμε off topic. (αν έχεις κάποια ένσταση φίλε V ευχαρίστως στείλε μου ΠΜ)

1ον Υπάρχει διαλεκτική σχέση μεταξύ οργανώσεων και ανένταχτου κόσμου.

2ον Ποτε ο χώρος των αναρχικών δεν απαξίωνε (με το να μη συμμετέχει) συλλογικές διαδικασίες όπως γσ.

3ον Ακόμα ψάχνουν οι αναρχικοί τι αντικτυπο έχει το μαυρο και η αποχή σε πολιτικο επιπεδο αλλα αυτο είναι μια άλλη κουβεντα...

Τεσπα καλο είναι να σταματήσει εδώ η κουβέντα γιατι το ζητούμενο εκτος απο τη γσ την Τρίτη είναι και η πορεία αυριο.

Δεν θα σταθώ πολύ για το αν σωστά ή όχι γίνεται κατάληψη αυτές τις μέρες. Να δεχτώ ότι η κατάληψη προτάθηκε από άτομα με αγνές προθέσεις για το καλό του κινήματος εναντίον των ΚΕΣ και να παραδεχτώ ότι ήταν σχετικά αναμενόμενη η σημερινή κατάσταση (παρόλο που την πάτησα και πήγα στη σχολή μήπως την γλύτωνε το εργαστήριο εδαφομηχανικής), δεδομένου ότι πέρα από τα λίγα άτομα που κάναν τη νοθεία, για τα περισσότερα άτομα των παρατάξεων ήταν σε μια κατάσταση που ήταν ο λόγος της παράταξής τους έναντι της άλλης, έτσι και τα εαακ στην πλειοψηφία τους θα πίστευαν πως πρέπει να κλείσουν τη σχολή. Παρόλα αυτά ένα πράγμα δεν έχω μπορέσει τόσο καιρό να καταλάβω και είναι και η κύρια απορία μου.

merde_conserve έγραψε:με την κατάληψη, το ύψιστο μέσο αντίδρασης και πάλης των καταπιεσμένων

Δεν το λέω προσωπικά, απλώς ήταν η πιο εύκολη παράθεση που μπορούσα να βρω. Υπάρχει γενικά η αντίληψη ότι η κατάληψη είναι το ύψιστο μέσο αντίδρασης, το τελευταίο μας όπλο. Ας μην δαιμονοποιήσουμε τις καταλήψεις, ίσως είναι χρήσιμες για την ψυχική μας υγεία σε ένα πολύ φορτωμένο εξάμηνο, και αν δεν γίνουν βδομάδες και μήνες είναι σχετικά ακίνδυνες. Αλλά από που ως που είναι το ύψιστο μέσο αντίδρασης; Επηρρεάζει την πολιτική ηγεσία αν εμείς θα κάνουμε μάθημα μερικές μέρες λιγότερες; Στην καλύτερη περίπτωση να δεχτώ ότι δείχνει έμπρακτα πόσο μη δημοφιλές είναι ένα μέτρο. Αλλά αυτό είναι κάτι που θα μπορούσε να γίνει ακόμα και με συγκέντρωση υπογραφών, χωρίς να υπάρχει από κανέναν η πεποίθηση ότι κατάληψη γίνεται απλώς για να χάσουμε μάθημα και θα γινόταν ακόμα και επειδή η τυρόπιτα είναι στρογγυλή αν δεν υπήρχε άλλος λόγος.


Και μιας και άρχισα να βεβηλώνω θεσμούς ας εκφράσω και μία παρόμοια απορία. Πως γίνεται να θεωρούνται οι συνεχείς πορείες ως ένα άλλο πολύ σημαντικό μέσο πίεσης; Μπορεί όντως να έχει κάποια δύναμη, όση δύναμη έχει η εικόνα χιλιάδων ανθρώπων ενωμένων να υποστηρίζουν τα πιστεύω τους. Όμως, κατά την ταπεινή μου άποψη, ούτε με τις πορείες στο σύνταγμα ενοχλείται η πολιτική ηγεσία πέραν του προαναθερθέντος δείκτη δυσαρέσκειας που δείχνει. Ακόμα χειρότερα, με τις συνεχείς πορείες (όπως πριν δυο χρόνια που για μήνες γινόταν πορεία κάθε εβδομάδα) προκαλούμε δυσφορία σε χιλιάδες ανθρώπους, κάτι που δεν γνωρίζω πόσο σοφό είναι δεδομένου πως σε κάθε πάλη πρέπει να προσπαθούμε να έχουμε την κοινή γνώμη με το μέρος μας. Όπως είπα μόνο και μόνο η εικόνα της πορείας μπορεί να έχει δύναμη, και είναι και τρόπος να ενημερώσεις την κοινή γνώμη, αλλά κατάχρηση ενός μέσου σιγά σιγά αδυνατίζει την ισχύ του και μπορεί να έχει και αντίθετα από τα επιθυμητά αποτελέσματα.

Βλέπω διάθεση να το λήξετε το θέμα όμως δεν μπορώ να μη σχολιάσω αυτό:

merde_conserve έγραψε: Η αποχή και το 'μαύρο' είναι μια γενική έκφραση δυσαρέσκειας για το πολιτικό σύστημα, μη σου πω και μια πράξη αντίδρασης έναντι των ισχύοντων θεσμών και μορφών διανομής πολιτικής εξουσίας,και επ'ουδενί δεν δηλώνει δεξιά στάση και πράξη ανάθεσης. Εξ'ου και το 'άκυρο αποχή σαμποτάζ' των αναρχικών. Δεν νομίζω αυτοί να είναι πιο δεξιοί και από τη ΔΑΠ, ούτε πιστεύω να έχουν μπερδευτεί οι άνθρωποι.

Εδώ θα διαφωνήσω με το Merde. Toν ακούω συχνά αυτόν το συλλογισμό και τσαντίζομαι γιατί συνήθως λέγεται από σκεπτόμενα πρόσωπα.

Άποψη μου είναι ότι με την αποχή δεν δηλώνει κάποιος τίποτα άλλο παρά την αδιαφορία του. Αναφέρομαι επί του πρακτέου γιατί χρήσιμες είναι και οι διάφορες συζητήσεις τύπου MQN. Πιστεύω κι εγώ ότι με την αποχή ανέχεσαι και έμμεσα εγκρίνεις -όντας αδρανής- την (υπ)-άρχουσα κατάσταση, ενώ ταυτόχρονα αυτοτίθεσαι στο περιθώριο κι ενδεχομένως παίρνεις μαζί σου και άλλα υγιή και ανήσυχα πρόσωπα κι αυτό είναι ωραίο δώρο γι' αυτούς που υποτίθεται ότι κατακρίνεις.

Στην προηγούμενες (όχι τις πρόσφατες) αμερικάνικες εκλογές έχω την εντύπωση ότι η αποχή ήταν τεράστια αλλά παρ' όλα αυτά δεν εμποδίστηκε η κυβέρνηση απ' το να προχωρήσει σε πολέμους και διάφορα άλλα. Δε νομίζω να εξέλαβαν πολλοί την αποχή ως αντίδραση. Το μόνο ενδεχομένως ουσιαστικό που δηλώνει κανείς κι εκεί καταλαβαίνω ότι στηρίζεται ο merde είναι η ύπαρξη ενός κενού που περιμένεις από κάποιο φορέα να το καλύψει. Όσο για τους αναρχικούς, νομίζω ότι δεν ψηφίζουν όχι απλά από αντίδραση, αλλά γενικότερα δεν πιστεύουν στη δημοκρατία. Αν διαβάζει κανείς και διαφωνεί ας με διορθώσει.

Άποψη μου είναι να στηρίζεις αυτόν που σε αντιπροσωπεύει καλύτερα από τους υπόλοιπους έστω κι αν δε συμφωνείς πλήρως με αυτόν. Μην περιμένουμε να βρίσκουμε πάντα κάτι που είναι όπως ακριβώς το έχουμε σκεφτεί. Γιατί τότε πραγματικά αξίζει να ενταχθείς σε αυτό και να το στηρίξεις με όλες σου τις δυνάμεις.

merde_conserve έγραψε: Τι θες να κάνουμε δηλαδή; να κατέβει ανεξάρτητο πλαίσιο; Δεν θα μπούμε στη λογική των παρατάξεων.

Δεν καταλαβαίνω, φαντάζει ουτοπία ένα ανεξάρτητο πλαίσιο ή είναι κάτι αποδοκιμαστέο; Επίσης δε νομίζω ότι όλες οι παρατάξεις έχουν την ίδια λογική και αν την έχουν, γιατί πρέπει να την έχει κι ένα ανεξάρτητο πλαίσιο;

Όσο για τους αναρχικούς, νομίζω ότι δεν ψηφίζουν όχι απλά από αντίδραση, αλλά γενικότερα δεν πιστεύουν στη δημοκρατία. Αν διαβάζει κανείς και διαφωνεί ας με διορθώσει.

Οχι!
Διαφωνουν με την αντιπροσωπευση. Πιστευουν στην αμεσοδημοκρατια που ειναι η ορθοτερη μορφη δημοκρατιας (κατ εμε)

Αλλά από που ως που είναι το ύψιστο μέσο αντίδρασης; Επηρρεάζει την πολιτική ηγεσία αν εμείς θα κάνουμε μάθημα μερικές μέρες λιγότερες;

Στα μη ένοπλα επαναλαμβάνω μέσα πίεσης και πάλης (μυρίζομαι Markisio πάλι ), εγώ προσωπικά (υποκειμενικό είναι αυτό) τοποθετώ την κατάληψη σε κορυφαίες θέσεις από πλευράς έντασης και (δυνητικής) πίεσης γιατί στερεί από ένα χώρο τις (κρατικές) χρήσεις του, τον αδρανοποιεί (δεν στερεί βέβαια τις χρήσεις γενικώς, αφού αποτελεί μια πρώτης τάξεως ευκαιρία να ζυμωθεί πολιτικά το κίνημα εκεί μέσα, προβολές, ομιλίες κ.ο.κ). Φυσικά και επηρεάζει την πολιτική ηγεσία γιατί χάνει τον έλεγχο της σχολής και τη λειτουργία που αυτή περιμένει από αυτόν, και αυτή τίθεται υπό τον έλεγχο των καταληψιών. Για αυτό και θεωρώ ότι απαξιώνεται όταν την επικαλούμαστε κάθε τρεις και λίγο και τη χρησιμοποιούμε εκτεταμένα και άσκοπα. Απαξιώνεται και στα μάτια της κοινωνίας (γίνεται ακόμα μια συνηθισμένη αντίδραση που δεν προκαλεί αντανακλαστικά στην κοινή γνώμη), αλλά εκφυλίζεται και ως μέσο αντίδρασης, αφού είναι ένα αναμενόμενο μέτρο πίεσης από το κράτος που προσαρμόζει αντίστοιχα της πολιτικές του.
Και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι καταλήψεις που κάνουμε στις σχολές είναι αστείες μπροστά σε καταλήψεις άλλου είδους. (καταλήψεις στέγης, καταλήψεις εργοστασίων κ.ο.κ)

Τώρα θα μου πεις ότι μιλάω θεωρητικά, ότι δεν έχουν έτσι τα πράγματα στην πραγματικότητα κτλ. Και εγώ σου λέω...αν την είχαμε κρατήσει ως ακραίο μέσο πίεσης (και δεν την είχαμε κάνει μια...τυπική διαδικασία) μήπως θα ήταν αλλιώς η αποδοχή της από τον κόσμο;

Όσο για τους αναρχικούς, νομίζω ότι δεν ψηφίζουν όχι απλά από αντίδραση, αλλά γενικότερα δεν πιστεύουν στη δημοκρατία.

Δεν πιστεύουν στην αστική δημοκρατία, δηλαδή στο θεσμικό δημοκρατικό σύστημα ως έχει. Από εκεί και πέρα υπάρχουν διαφοροποιήσεις, αλλά όλοι υποστηρίζουν μια αμεσοδημοκρατική δομή (σε γενικές γραμμές). Αν ξέρει κάποιος από το χώρο καλύτερα ας με διορθώσει/επαυξήσει.

Δεν καταλαβαίνω, φαντάζει ουτοπία ένα ανεξάρτητο πλαίσιο ή είναι κάτι αποδοκιμαστέο;

Όχι καθόλου. Απλά εννοώ ότι μπορεί να υπάρχει συμμετοχή στη διαδικασία χωρίς απαραίτητα να μπαίνουμε στη διαδικασία κατάθεσης πλαισίων. Αρχικά με παρεμβάσεις και σχολιασμό. Εν τέλει, ίσως αν κριθεί απαραίτητο, να έρθουν και οι αντιπροτάσεις. Αλλά αρχικά τουλάχιστον, δρας ως πίεση για να αλλάξουν οι υπάρχουσες συλλογικές δομές γιατί το να φτιάξεις δικές σου σου κοστίζει αρκετά περισσότερα (σε όλα τα επίπεδα).

Καμένος έγραψε: Οχι!
Διαφωνουν με την αντιπροσωπευση. Πιστευουν στην αμεσοδημοκρατια που ειναι η ορθοτερη μορφη δημοκρατιας (κατ εμε)

Ε αφού είναι και κατ' εσέ τότε καιρός να ξεσκονίσεις λίγο τον Λένιν :οΡ